Rede in der Landtagssitzung am 19. November 2015

Tobias Koch [CDU]:
Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der Herr Oppositionsführer, mein Fraktionsvorsitzender, hat zu Recht darauf hingewiesen, dass es uns nicht weiterhilft, wenn wir vergangenheitsbezogene Debatten über Schuld oder Verantwortung führen. Da die Ministerin dies aber als Einstieg in ihre Rede gewählt hat, gestatten Sie mir einen Hinweis: Frau Heinold, Sie hätten sich gar nicht die Mühe machen müssen, Zitate aus dem Jahr 2011 herauszusuchen. Sie hätten auch aus dem Bericht der Landesregierung vom Juni dieses Jahres zitieren können, in dem Sie dem Haus mitgeteilt haben, dass die finanziellen Belastungen für die Steuerzahler erst in den Jahren 2019 bis 2025 eintreten werden und sich dann auch nur auf einen mittleren dreistelligen Millionenbetrag belaufen werden.
Was hilft uns das jetzt in der Debatte? - Ich glaube, es hilft uns gar nicht, denn das Einzige, das wir daraus lernen können, ist, dass die Entscheidungsträger zu den unterschiedlichen Zeitpunkten unterschiedliche Erwartungen, Hoffnungen und Prognosen gehabt haben und dass sich, wie schon mehrere Redner es betont haben, alle diese Erwartungen, Hoffnungen und Prognosen im Nachhinein als falsch erwiesen. Deshalb müssen wir heute darauf achten, dass wir diese Debatte nicht wieder mit falschen Hoffnungen für die Zukunft führen.

(Vereinzelter Beifall PIRATEN und Beifall Daniel Günther [CDU])

Ich will einen zweiten Aspekt ansprechen, der auch einen Vergangenheitsbezug hat und in der Rede des Kollegen Harms heute wieder eine Rolle gespielt hat. Das ist die Beteiligung des Bundes. Der Abgeordnete Lars Harms und die Abgeordnete Monika Heinold haben 2009 gegen den Rettungsschirm gestimmt mit der Begründung, der Bund müsse sich beteiligen. Heute hätten wir diese Möglichkeit. Statt eine Abwicklungsanstalt nach § 8 b zu gründen, könnten wir auch eine Abwicklungsanstalt in Bundesobhut nach § 8 a gründen. Jetzt, wo Sie die Möglichkeit haben, machen Sie selbst davon keinen Gebrauch, weil Sie zu Recht darauf hinweisen: Auch bei einer solchen Lösung würden wir alle Verluste tragen und nicht der Bund. Auch daraus lernt man also nicht wirklich etwas, höchstens, dass es damals vielleicht richtig gewesen wäre, zuzustimmen, oder dass es heute richtig wäre, zuzustimmen. Ich glaube nicht, dass uns solche Debatten wirklich weiterhelfen.

Worauf es ankommt, das ist die Frage, die wir immer wieder gemeinsam gestellt haben: Welches ist die Lösung, die das Landesvermögen am besten schont und schützt? Dieser Nachweis ist bislang noch nicht erbracht.
Wir haben in der letzten Woche eine fast dreistündige intensive Debatte im Beteiligungsausschuss geführt. Bei allen deprimierenden Zahlen, die wir hin und her gewälzt haben - ich glaube, es war eine der besten und intensivsten Debatten in diesem Gremium, die wir in den letzten zehn Jahren geführt haben -, sind wir noch nie so tief in die Thematik eingestiegen. Mein Dank gilt der Regierung für die Aufbereitung der Zahlen und dafür, dass sie uns für die Beratungen zur Verfügung gestanden hat.

Es gibt aber noch zwei oder drei Punkte, bei denen wir auseinanderliegen. Einen Punkt haben Sie heute selber deutlich gemacht, weil Sie zum ersten Mal
Zahlen für die Gewährträgerhaftung genannt haben, die in der Diskussion bisher noch nie eine Rolle gespielt haben. Noch vor einer Woche haben Sie auf Basis der bis dahin bekannten öffentlichen Zahlen mit 12,5 Milliarden € Gewährträgerhaftung gerechnet. Heute - dafür danke ich Ihnen - haben Sie ausgeführt, im November seien es nur noch 10,9 Milliarden €. Schon von daher sieht die Rechnung, die wir noch in der letzten Woche angestellt haben, wieder ein Stück anders aus. Weil das meines Erachtens noch nicht öffentlich ist, wäre meine Bitte, dass Sie uns noch einmal den Verlauf der Gewährträgerhaftung auf den Tag genau bis zum Jahresende und gerne auch darüber hinaus zukommen lassen.

Der zweite und noch viel entscheidendere Punkt ist die Risikoeinschätzung bei der Übernahme der Altlasten. Sie haben erst heute dargestellt, dass es egal sei, ob die Verluste der Altlasten in der Bank selber anfallen oder in der Abwicklungsanstalt. An dieser Stelle trifft das nicht zu, Frau Ministerin Heinold. Es ist ein Unterschied, ob die Verluste in der Bank anfallen, dann nämlich durch die Garantie abgedeckt sind, oder ob sie in der Abwicklungsanstalt anfallen und damit außerhalb des Garantieschirms. Es ist ein Unterschied, Herr Kollege Schmidt, ob wir 2, 3 oder 4 Milliarden € kaufen; denn die Verluste aus der Abwicklungsanstalt tragen wir zusätzlich. Es können ja trotzdem bis zu 10 Milliarden € Garantie in Anspruch genommen. Wenn dann Verluste in der Abwicklungsanstalt anfallen, weil sich die Schiffskredite in den nächsten Jahren schlechter entwickeln als gedacht, dann entstehen zusätzliche Verluste, und die müssen wir zusätzlich tragen, und diese liegen dann je nach Kaufpreis bei 11, 12, 13 oder 14 Milliarden € Belastung. Deshalb müssen wir genau diese Frage der Bewertung der Altlasten und des Preises, den wir dafür zahlen, vorher klären.

(Beifall CDU und FDP)

Deswegen, Herr Kollege Andresen, geht es gar nicht so sehr um Parlamentsfristen und Beratungszeiten, sondern es geht darum, dass man Entscheidungen erst dann treffen kann, wenn man alle relevanten Fakten vorliegen hat. Diese entscheidenden Fakten, welche Portfolien wir übernehmen, welchen Wert diese haben und welchen Preis wir dafür zahlen, kennen wir nicht. Das können nicht wir als CDU-Fraktion entscheiden, das kann eigentlich kein Abgeordneter in diesem Hause zum jetzigen Zeitpunkt entscheiden, solange diese Zahlen nicht vorliegen.

(Beifall CDU)

Heute ist hoffentlich zur Kenntnis genommen worden - das ist auch in der Rede von Daniel Günther sehr deutlich geworden -, dass wir, soweit es geht, auf die Regierung zukommen. Wir haben schon in der letzten Woche erklärt: Wir sind bereit, die Abwicklungsanstalt in diesem Jahr zu gründen, um bei dem Aspekt des Auslaufens des Finanzmarktkonsolidierungsgesetzes, wie man das auch immer richtig einschätzen mag, Herr Kollege Kubicki, auf der sicheren Seite zu sein. Auf jeden Fall können wir noch in diesem Jahr die Abwicklungsanstalt gründen.
Der Herr Kollege Winter hat ausgeführt, dass wir auch die Entscheidung, die ja Teil der EU-Vorgabe ist, die HSH Nordbank in eine Holding und in eine Tochter aufzuspalten, noch in diesem Jahr treffen können, weil sich an unserer Rechtsposition nichts ändert. Wir hätten dann den gleichen Anteil an der Holding, und die Tochter gehört zu 100 % dazu.
Wir können auch über die Reduzierung der Garantieprovision auf 2,2 % entscheiden, die die EUKommission für die operative Tochter vorsieht. Das geht mit Verlusten bei Garantieprämien für uns einher; aber daran führt so oder so kein Weg vorbei.

Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter, als mein Fraktionsvorsitzender das vorhin getan hat. Wir können in diesem Jahr auch darüber entscheiden, der HSH finanzfonds AöR eine Kreditermächtigung für die Aufnahme von bis zu 10 Milliarden € Krediten zu geben. Es ist richtig, Frau Ministerin, dass natürlich diese Inanspruchnahme der Garantie zwangsläufig und folgerichtig auf uns zukommt. Denn wenn man eine Bürgschaft ausspricht, kann sie auch in Anspruch genommen werden. Auch an dieser Stelle gibt es nichts mehr zu entscheiden. Auch diese Kreditermächtigung können wir noch in diesem Jahr aussprechen.
Wir können in diesem Jahr aber nicht mehr darüber entscheiden, die Altlasten zu übernehmen, solange wir nicht wissen, welchen Wert sie haben und welchen Preis wir dafür bezahlen. Weil eben noch kein Bewertungsergebnis vorliegt, schlägt die Regierung ja vor, eine Blankovollmacht von 6,2 Milliarden € auszustellen. Deswegen die maximale Obergrenze. Über genau diesen Punkt, die Übernahme der Altlasten und die dafür erforderliche Kreditermächtigung, können wir erst im nächsten Jahr entscheiden. Ich glaube, es ist deutlich ausgeführt worden: Dies kann nicht an dem Zeitrahmen der Gutachten mangeln.
Nun komme ich zu meinem letzten Gedanken und danach auch zum Schluss. Wir haben im Jahre 2009 als CDU-Fraktion Verantwortung übernommen, als es darum ging, 65 Milliarden € Gewährträgerhaftung zu vermeiden. In den letzten Jahren sind wir auch als verantwortungsvolle Opposition nie der Versuchung erlegen, zulasten der Bank politisches Kapital daraus zu schlagen, weil uns immer bewusst war: Jede politische Aktion zulasten der Bank schadet auch dem Land. Dankenswerterweise hat sich die Landesregierung bei uns mehrfach für diesen fairen Umgang mit der HSH Nordbank bedankt.

(Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW)

Das wollen wir auch gerne in Zukunft so handhaben. Das setzt aber voraus, dass wir jetzt über die gravierendste Entscheidung, die dieser Landtag wahrscheinlich für alle Zeiten treffen wird, auf solider Faktenbasis entscheiden. Keinem Abgeordneten sollte eine Entscheidung abverlangt werden, die zu diesem Zeitpunkt niemand von uns guten Gewissens treffen kann. - Herzlichen Dank.

(Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP und SSW)

Tobias Koch [CDU]:
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Ministerin Heinold! Ich bin ein bisschen erstaunt über den Verlauf der Debatte. Ich komme gleich darauf zurück.
Ich will zum Stichwort Verkauf ausführen: Niemand unterstellt Ihnen, dass Sie einen erfolgreichen Verkauf des Portfolios versprechen. Das würde Ihnen niemand von uns unterstellen. Das tun Sie nicht, können Sie auch gar nicht. Das Einzige, was die Landesregierung tut, ist, mit dieser Chance, dieser Option zu argumentieren und zu sagen: Wenn wir fortführen, dann hätten wir die Chance auf einen Verkauf. - Sie stellen also den bestmöglichen Fall dar.
Meine Damen und Herren, ich will nur daran erinnern: Wir haben schon einen Präzedenzfall. Die WestLB kann durchaus für einen Vergleich herangezogen werden. Auch bei der Abwicklung der WestLB hat sich damals trotz eines Dutzends von Interessenten am Ende nicht ein einziger Bewerber, Investor, Interessent gefunden, der bereit gewesen wäre, auch nur einen einzigen Euro für die WestLB zu zahlen.
Im Fall der HSH Nordbank müssen wir uns fragen, ob es tatsächlich gelingt, einen Käufer zu finden, der am Ende einen positiven Kaufpreis zahlt - so ist es von der EU-Kommission vorgegeben -, der dabei aber auch alle verbliebenen Altlasten der Bank übernimmt und dann auch noch bereit ist, für die unverbrauchte Garantie in der Zukunft eine Garantieprovision zu bezahlen. Insofern sage ich nur: Wir dürfen uns bei unserer Entscheidungsfindung nicht allzu sehr von dieser mehr als vagen Hoffnung beeinflussen lassen. Unsere Entscheidungsfindung muss auf belastbare Fakten gestützt sein und nicht auf den Hoffnungsschimmer, der hier aufgezeigt wird.

(Beifall Hans Hinrich Neve [CDU])

Der zweite Punkt, Frau Ministerin, ist nach wie vor die Frage, welche Verluste daraus resultieren werden, wenn die Abwicklungsanstalt die Altlasten, die Risiken, übernimmt. Da verlangt keiner von Ihnen, vorherzusagen, welche Verluste da in der Zukunft anfallen. Sie haben keine Glaskugel, wir haben keine Glaskugel. Nur ist die Schlussfolgerung falsch, dass die Ermittlung des Marktwerts nicht weiterhilft. Es macht doch einen Unterschied, wenn die Gutachter auf dem Papier ermitteln, dass sich hinter den Krediten in Höhe von 6,2 Milliarden € ein Marktwert von 5 Milliarden € verbirgt. Wenn das so wäre, müsste die Abwicklungsanstalt ein potenzielles Risiko von 5 Milliarden € übernehmen. Wir wüssten dann beide nicht, welche Risiken eintreten, aber es könnten 5 Milliarden € sein.
Wenn die Gutachter aber sagen, dass der Marktwert nur bei 1 Milliarde € oder 2 Milliarden € liegt, dann wissen wir, dass das potenzielle Risiko auf 1 Milliarde € oder 2 Milliarden € begrenzt ist. Die entsprechende Abwägung können wir erst im nächsten Jahr treffen. Wir wissen dann zwar beide nicht, welche Verluste eintreten; aber sobald der Marktwert ermittelt wurde, kennen wir die Obergrenze der Verluste.

(Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Nein, die kennen wir schon jetzt!)

- Nein, die Obergrenze kennen wir jetzt nicht, weil wir nicht wissen, welcher Marktwert sich hinter den Krediten verbirgt, die wir übernehmen.

(Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Doch, natürlich!)

Die Garantie kommt trotzdem noch dazu, auch dann, wenn wir Papiere mit einem Martkwert von 1 Milliarde € übernehmen und deswegen sofort 5 Milliarden € auf die Garantie anrechnen müssen. Auch dann liegt die Obergrenze der Garantien bei 10 Milliarden €. Mehr kann es an der Stelle nicht werden.
Man merkt, da besteht nach wie vor Diskussionsbedarf, Bedarf am Austausch unterschiedlicher Meinungen. Insofern fand ich, dass wir heute in der Debatte auf einem sehr guten Weg waren. Ich finde, die Debatte ist heute zunächst sehr verantwortungsvoll, fast schon staatstragend geführt worden.

Kollege Dr. Stegner wurde vor wenigen Tagen in einer dpa-Meldung damit zitiert, dass bis Dezember 2015 alle relevanten Informationen vorliegen werden. Da warten wir einmal ab, ob das tatsächlich der Fall sein wird. Dann hätte auch ich kein Problem damit, im Dezember 2015 zu entscheiden. Aber das bleibt dahingestellt.
Der Kollege Andresen hat vorhin in seinem Redebeitrag das deutliche Signal gegeben, dass auch auf Ihrer Seite weiterer Gesprächsbedarf besteht, dass man über das Verfahren und die Abstimmungszeitpunkte miteinander sprechen kann. Da waren wir auf einem guten Weg.

Ich komme auf das zurück, was ich im ersten Satz gesagt habe: Ich bin ein wenig erstaunt und enttäuscht über den weiteren Verlauf der Debatte. Denn die Ministerin hat in ihrem zweiten Redebeitrag gesagt: Ist nicht! Friss, Vogel, oder stirb! Im Dezember 2015 wird abgestimmt, und wenn dann die Union nicht mitmachen will, weil nicht alle Fakten vorliegen, dann wird trotzdem abgestimmt, im Zweifelsfall ohne die Union. - Ich finde, es ist nach der heutigen Diskussion schade, dass wir am Ende doch wieder bei dieser Ganz-oder-gar-nichtPosition angekommen sind und es keine Bewegung gibt. Wir kommen wirklich schrittweise immer weiter auf Sie zu.
Ich habe vorhin gesagt, was wir alles in diesem Jahr bestimmen können, welche Punkte verhandelbar sind und worüber abschließend entschieden werden kann. Deswegen hätte ich mir gewünscht, dass wir heute wirklich konstruktiv miteinander diskutieren und Sie nicht mit der Ultima Ratio kommen, nach
dem Motto: Es wird sowieso abgestimmt, im Zweifelsfall ohne die CDU. - Das ist bedauerlich.

(Beifall CDU)

Präsident Klaus Schlie:
Das Wort für die FDP-Fraktion hat der Abgeordnete Wolfgang Kubicki.

Wolfgang Kubicki [FDP]:
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das Schöne an solchen Debatten ist, dass immer wieder Einsichten vermittelt werden können. Es gibt immer einen Senderhorizont und einen Empfängerhorizont. Das Entscheidende ist, dass im Empfängerhorizont etwas völlig anderes angekommen ist, als vom Senderhorizont vermittelt wurde.
Wenn es richtig ist - das werden wir jetzt verifizieren können -, dass die EU-Kommission der Bank erlaubt, ein Portfolio mit einem Volumen von bis zu 8,2 Milliarden € am Markt zu veräußern, und für den Fall, dass das nicht gelingt, den Ländern erlaubt, davon bis zu 6,2 Milliarden € zu übernehmen, dann ist das etwas völlig anderes als zu insinuieren, dass die Länder 6,2 Milliarden € übernehmen und der Markt 2 Milliarden € übernimmt. Denn Ersteres setzt zunächst einmal den Versuch der Bank voraus, das Portfolio mit einer Größenordnung von 8 Milliarden € abzusetzen. Möglicherweise schafft sie das, möglicherweise auch nur in einer Größenordnung von 4 Milliarden € - völlig egal! Aber da kommt es momentan nicht darauf an, so schnell wie möglich zu erklären, dass wir auf jeden Fall ein Portfolio von 6,2 Milliarden € übernehmen.

(Beifall FDP und vereinzelt CDU)

Das wäre eine völlig andere Diskussionslage; das muss man einfach sehen. Sich seitens der Bank dem Bemühen zu entziehen, die entsprechenden Portfolios tatsächlich am Markt abzusetzen, wäre keine vermögensschonende Behandlung der Steuerzahlerinnen und Steuerzahler - das Gegenteil ist der Fall. Also müssen wir diese Frage zunächst einmal klären. Auch wir haben, wie Sie wissen, Kontakte nach Brüssel. Wir werden das sehr schnell erledigen können.
Wenn die Überlegung gewesen sein sollte, die Schulden der Bank zu privatisieren, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass die EU-Kommission überhaupt ein System genehmigen würde, das nicht dem Konzept entspräche, weil von vornherein zu erkennen ist, dass das Land 6,2 Milliarden € übernimmt und der Rest in den Sternen steht.

(Beifall FDP)

Wie gesagt: Neben allen anderen rechtlichen Fragen, die wir noch haben, werden wir auch das ansprechen. Wir werden selbstverständlich die nächsten vier Wochen dazu nutzen, auch Sachverständige aus dem Bankenbereich mit der Frage zu konfrontieren, um herauszufinden, ob die Überlegungen Ihrer Sachverständigen tatsächlich die allein seligmachenden sind oder es auch andere Vorschläge gibt. Diese Ergebnisse können besser oder schlechter sein. Um das beurteilen zu können, Kollege Koch, brauchen wir entsprechende Expertise auch von anderen. Diese werden wir uns jetzt im Parlament beschaffen. Herr Rother, man kann es vielleicht so regeln, dass man im Finanzausschuss schon bis Dezember Sachverständige zu dem entsprechenden Modell anhört, die uns dann entsprechende Auskünfte erteilen können.
Die grundlegende Frage ist: Wird versucht, Papiere mit einem Volumen von 8,2 Milliarden € an den Markt zu bringen, sodass die Länder nur dann bis zu 6,2 Milliarden € übernehmen müssen, wenn das nicht gelingt, oder sagt man gleich, dass die Länder 6,2 Milliarden € übernehmen, sodass nur 2 Milliarden € an den Markt gebracht werden? Das ist die grundlegende Frage. - Herzlichen Dank.

(Beifall FDP und vereinzelt CDU